Piotr Przedwojski i Błażej Bogdziewicz tym razem spierają się o ocenę 2015 roku i prognozują sytuację w przyszłym roku. Atmosferę podkręca Piotr Gajdziński.
- Działo się: rosyjska inwazja na Ukrainę, problem uchodźców, Grecja, głęboka korekta w Chinach, rosnące zagrożenie wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej… To był bardzo zły rok?
Błażej Bogdziewicz: - Do końca roku jeszcze dwa tygodnie, więc z ostatecznymi ocenami trzeba poczekać. Na pewno nie był to najlepszy i najspokojniejszy rok, jaki przeżyłem na rynku kapitałowym. Wiele rynków z kategorii rynków schodzących zanotowało spore spadki, mieliśmy gwałtowny odpływ kapitału ze spółek surowcowych. Charakterystyczną cechą 2015 roku było też to, że rynki były napędzane przez bardzo nieliczną grupę spółek. Dość powiedzieć, że w Stanach Zjednoczonych, najpotężniejszej gospodarce świata, o wzrostach decydowało zaledwie pięć lokomotyw: Alphabet, czyli dawny Google, Amazon, Facebook, serwis telewizji internetowej Netfix oraz Microsoft ze swoim nowym rozwiązaniem tzw. chmury dla przedsiębiorstw.
Piotr Przedwojski: - To bardzo niebezpieczne. To sygnał, że wzrost ma nietrwałe fundamenty.
Błażej Bogdziewicz: - Generalnie, w 2015 roku dobrze radziły sobie spółki z sektora e-commerce oraz firmy produkujące oprogramowanie. To efekt zmian w globalnej gospodarce, coraz dynamiczniejszego exodusu handlu do internetu.
Piotr Przedwojski: - Nie zgadzam się z tym. E-comerce swoje, ale tak naprawdę w tym roku rynki były płaskie. Jeśli liczyć w dolarze, to najlepszy w 2015 roku, przynajmniej do tej chwili, był cash. Lepszy i od akcji, i od obligacji. Ale w jednym muszę się z Błażejem zgodzić – na ostateczne podsumowanie trzeba jeszcze chwilę poczekać.
W tym roku mieliśmy dużą zmienność na rynku, która została wywołana przez rynki wschodzące, przede wszystkim przez Chiny. Ten kraj przechodzi transformację i wszyscy zadają sobie pytanie, czy lądowanie będzie twarde, miękkie, czy może jakieś pośrednie. To się okaże w przyszłości, raczej jeszcze nie w najbliższym roku, ale to co się wydarzyło w sierpniu jest widomym znakiem, że rynki wschodzące odciskają coraz większe piętno na globalnym rynku kapitałowym. Wprawdzie ilość firm z rynków wschodzących w światowych indeksach wzrosła niewiele, ale mają one coraz większą wagę. Ten proces będzie narastał. W sierpniu cały świat odczuł to bardzo boleśnie. Ale na światowy rynek kapitałowy swoje piętno odciskają nie tylko Chiny, również obecne kłopoty Brazylii oraz Rosji, którą zapewne w przyszłym roku czekają bardzo trudne decyzje.
- Chiny mogą mieć twarde lądowanie, ale tymczasem Piotr miękko przeszedł do 2016 roku. Zacznijmy od Polski. Na przełomie 2014 i 2015 roku osoby inwestujące na warszawskim parkiecie były pełne nadziei, a nawet euforii. Dzisiaj przeżywają twarde lądowanie.
Piotr Przedwojski: - Rynek czekał na jakąś deklarację ze strony rządzących. Można powiedzieć, że póki co, pośrednio, taką deklarację mamy: rynek nie jest ważny. W związku z tym trend spadkowy trwa. Polski rynek składa się z trzech zasadniczych segmentów. Pierwszy to duże spółki, wiele z udziałem Skarbu Państwa. Tutaj, w moim przekonaniu, nie nastąpiła jakościowa zmiana. Drugi sektor to spółki średnie, w których dominują lokalni inwestorzy i trochę inwestorów zagranicznych, którzy chcą mieć ekspozycję na polską gospodarkę, bo ona ma się dobrze. Polska gospodarka nie jest gospodarką surowcową. Przeciwnie, spadek cen surowców nam pomaga. Oczywiście, to źle działa na górnictwo, ale górnictwo to ledwie część polskiej ekonomii. A spadek cen ropy naftowej to zastrzyk tylko nieco mniejszy od wielkości unijnej pomocy dla Polski. Od razu powiem, że wbrew temu co widać w mediach, jesteśmy krajem stabilnym politycznie. Wystarczy spojrzeć na Rosję, Turcję, Ukrainę lub Brazylię, gdzie właśnie rozpoczęto procedurę impeachmentu. I jeszcze jedno – wzrost gospodarczy w Polsce jest wyższy od globalnego.
- To dlaczego warszawski parkiet spada?
Piotr Przedwojski: - Na GPW nie ma jasnych wehikułów do uczestnictwa w tym wzroście. Do niedawna tę rolę pełniły banki, ale one dzisiaj borykają się z dużymi problemami. Dlatego teraz inwestorzy zagraniczni szukają ekspozycji na polską gospodarkę wśród średnich spółek prywatnych. One są często drogie, a bywa nawet, że za drogie. Ale mimo to ich ceny mogą zacząć rosnąć, bo wybór jest niewielki. Małe spółki, które może i są bardzo dynamiczne i tanie, ale są zbyt małe dla zagranicznych inwestorów i tym samym zbyt mało płynne.
Co będzie w przyszłym roku? Dużo zależy od tego, czy rząd da wreszcie wyraźny sygnał dotyczący między innymi Otwartych Funduszy Emerytalnych. To jest, w moim przekonaniu, instytucja dla Polski niezbędna, bo zapowiedziana przez premier Beatę Szydło budowa polskiego kapitału bez OFE się nie uda. Nie można zbudować polskiego kapitału bez polskiego kapitału.
Błażej Bogdziewicz: - Polska giełda jest specyficzna. Także pod względem sektorów, które są na niej reprezentowane. To nie jest sytuacja porównywalna z parkietem amerykańskim bądź niemieckim. U nas dominują banki, spółki energetyczne, jest trochę firm surowcowych. Sektory, w którym działają te firmy nigdzie na świecie nie przeżywają boomu. Nie do końca porównywalny jest też podstawowy dla giełdy wskaźnik ceny do zysków, bo o ile na światowych parkietach firm z tych sektorów jest niewiele, to na warszawskiej giełdzie to one są dominatorami.
Druga rzecz to oczywiście sprawa Otwartych Funduszy Emerytalnych. Tu się z Piotrem zgadzamy – to kluczowa kwestia. I wreszcie sprawa banków, kwestia podatku bankowego. Część banków już teraz ma wyższe koszty finansowania na rynku obligacji korporacyjnych.
- Jest jeszcze sprawa kredytów walutowych. To może być dla banków zabójcze.
Błażej Bogdziewicz: - Może, ale nie sądzę, aby doszło do jej uchwalenia. Gdyby jednak, to w moim przekonaniu mielibyśmy w Polsce kryzys finansowy.
Piotr Przedwojski: - Od wielu lat polskie banki były wyceniane z premią. Teraz ta premia wyparowała.
- A może, wbrew temu, o czym nas przez lata zapewniano, polskie banki są po prostu słabe. No bo jeśli wprowadzenie podatku bankowego ma zawalić cały system finansowy…
Błażej Bogdziewicz: - Nie, podatek nie grozi zawaleniem systemu. Może być on jednak problemem dla pojedynczych banków. Na tle innych krajów, polski system bankowy nie wygląda źle. Szczerze mówiąc dużo gorzej postrzegam kondycję wielu dużych banków z takich krajów, jak Hiszpania, Wielka Brytania, nawet Niemcy. Polskie banki, mam na myśli te najlepsze, mają daleko mocniejsze fundamenty. Ale dzięki OFE były drogie. Teraz ich wyceny powróciły do średniej.
- A inne rynki europejskie? Na początek pomówmy o Europie Środkowej.
Piotr Przedwojski: - Na tle Europy Środkowej jesteśmy oazą stabilności i rozwoju. Grecja, Turcja, Rosja, Ukraina są w nieporównywalnie trudniejszej sytuacji.
- Ostatnio wiele dobrego mówi się o Rumunii. Co takiego stało się w Bukareszcie, że ten kraj zaczął być postrzegany jako prymus?
Piotr Przedwojski: - Nazywanie Rumunii prymusem jest przesadą. Ale ostatnio Bukareszt został zmuszony do wdrożenia bardzo rynkowych reform pod nadzorem Międzynarodowego Funduszu Walutowego. To jest proces, który Polsce zaaplikowano przed 25 laty.
Błażej Bogdziewicz: - A później Turcji…
Piotr Przedwojski: - Dokładnie, później Turcji. Teraz przyszła kolej na Rumunię. Tam wiele rzeczy się prostuje, ale znajmy miarę rzeczy – Rumunia to bardzo mały rynek.
Błażej Bogdziewicz: - Jeszcze zupełnie niedawno, gdy rozmawialiśmy z rumuńskimi spółkami, były one bardziej w strefie czarnomorskiej niż śródziemnomorskiej, o standardach z Europy Północnej nie wspominając. Więc jeśli chodzi o prowadzenie biznesu, to oni startują z niskiego poziomu, gigantycznej korupcji. Ale dzisiaj działają skutecznie, co nie znaczy, że w Polsce powinniśmy sobie stawiać Rumunię za wzór. Ale jednak dużo się poprawiło. Powiem więcej. Są rzeczy, które w tej chwili działają w Rumunii lepiej niż w Polsce. Dotyczy to między innymi corporate governance w rumuńskich spółkach Skarbu Państwa. One są dużo mniej zależne od polityków niż polskie spółki Skarbu Państwa.
- Europa Zachodnia, w której coraz więcej inwestujecie, ma za sobą dobry rok. Gratuluję, bo dobrze przewidzieliście koniunkturę.
Błażej Bogdziewicz: - Ten dobry rok Europa zawdzięcza przede wszystkim, powiedzmy to sobie szczerze, niskiej cenie euro.
Piotr Przedwojski: - Nie zapominajmy o taniej ropie…
Błażej Bogdziewicz: - To prawda. Ale pamiętajmy też o problemach. Największym była w 2015 roku Grecja. To zresztą ciekawy przypadek, o czym często się zapomina. W czwartym kwartale 2014 roku Grecja miała najwyższy w Europie wzrost gospodarczy. Rosła bardzo szybko. I wówczas Grecy postanowili sobie zafundować skrajnie lewicowy parlament i rząd, który postulował przywrócenie przywilejów socjalnych. Grecy sami odcięli gałąź, na której siedzieli. W efekcie ten skrajnie lewicowy rząd musiał wprowadzić jeszcze większe oszczędności niż poprzedni kiedykolwiek postulował. Grecja pogrążyła się w chaosie. Demokracja zadziałała.
Piotr Przedwojski: - Wyczuwam w Twoim głosie prześmiewcze tony, a ona w Grecji rzeczywiście zadziałała. Szybko skorygowała swój błąd. Pokazała, że nie da się zrobić czegoś z niczego. Gdyby nie było demokracji, Grecja dalej brnęłaby w bagno.
- Wróćmy do Niemiec. Afera Volkswagena pokazała, że nawet tam mamy lekkie bagienko.
Błażej Bogdziewicz: - Ta afera miała duży wpływ na sektor motoryzacyjny i na całą niemiecką gospodarkę. To jest największe wyzwanie dla Niemiec, bo przemysł motoryzacyjny jest bardzo dla tej gospodarki istotny. Dzisiaj niemiecki przemysł motoryzacyjny musi gonić Teslę. Bo to ta amerykańska firma wyznacza nowy standard. Jej flagowy produkt, Tesla S, jest naprawdę świetnym samochodem. Tyle, że bardzo drogim, kosztuje około pół miliona zł. Pytanie czy Tesli lub komuś innemu uda się wkrótce wyprodukować równie dobre auto za znacznie niższą cenę. Jeśli tak, a przeczuwam, że tak, to nastąpi wielka zmiana na rynku motoryzacyjnym. Samochody elektryczne szybko zaczną wypierać auta spalinowe, a to oznacza kolosalną zmianę w całej ekonomii, największą od czasu upowszechnienia internetu. Bo cały przemysł motoryzacyjny będzie miał ogromny problem. Nie wszystkie firmy przetrwają. Także dlatego, że wyprodukowanie auta elektrycznego jest znacznie mniej pracochłonne.
Piotr Przedwojski: - Dodajmy, że przemysł motoryzacyjny i naftowy daje obecnie w Europie jedną czwartą miejsc pracy.
- Patrząc w przyszły rok jesteście optymistami, czy pesymistami?
Piotr Przedwojski: - Gdybym nie był optymistą zarządzałbym długiem, a nie akcjami. Myślę, że dla świata najważniejsza będzie transformacja w Chinach. Ona się dzieje. Zobaczymy jaki będzie wynik tego procesu. Ale mam nadzieję, że wzrost w 2016 roku będzie na świecie wyższy niż był w mijających dwunastu miesiącach. Oczywiście widzę też zagrożenia. Najważniejsze to wysokość stóp procentowych i demografia.
Błażej Bogdziewicz: - Będę ostrożny. Moim zdaniem inwestycja w akcje dobrych spółek jest zawsze najlepsza, nie ma dla nich alternatywy. Ale są dwa duże ryzyka. Pierwsze to szybkie podnoszenie stóp procentowych przez amerykański bank centralny. To wydaje mi się mało prawdopodobne. Drugie dotyczy Chin i pośrednio rynku surowców. Jeśli one nadal będą dynamicznie spadać, to możliwe jest bankructwo na dużą skalę. Może nie na skalę Lehmann Brothers, ale znaczące. To zagrożenie dotyczy i globalnych spółek, i państw.
Piotr Przedwojski: - Zakończę nieco bardziej optymistycznie. Na świecie spada produktywność. Może zmiany w przemyśle motoryzacyjnym, o których mówił Błażej, będą nową rewolucją, która pociągnie globalną gospodarkę.
